Entrevista a Gregorio Klimovsky

Publicado en la revista nº026

Autor: Sahade, María Cristina; Ades de Abadi, Nissette; Schvartzman, Jorge


Agradecemos a la revista Otra Mirada la oportunidad que nos brinda de ofrecer a los lectores de Aperturas Psicoanalíticas esta interesante entrevista realizada al Profesor Klimovsky. (Publicada originalmente en Otra Mirada, revista de la Asociación Psicoanalítica Argentina).


 




—¿Qué opina Usted acerca del debate sobre el fin o la muerte del Psicoanálisis?


—Estoy totalmente convencido de que detrás de los escritos psicoanalíticos hay realmente algo serio, algo que tiene que ver con la historia del conocimiento humano y algunos aspectos muy importantes acerca de la estructura y significado de la personalidad humana. De manera que eso de “la muerte del Psicoanálisis” me parece más o menos semejante a lo de la “muerte de las ideologías”, porque cuando se dijo eso, también se pensó que estaba todo terminado e inmediatamente se probó que no; hay ideologías de muy distinto tipo y de ninguna manera puede decirse que las ideologías hayan muerte. En relación a la muerte del Psicoanálisis, me parecen ideas superficiales.



—Cuando Usted afirma esto último, pareciera plantear al Psicoanálisis como una ideología…


—No, no es eso lo que quiero decir, lo de la ideología lo traje a colación exclusivamente para mostrar que a veces se dicen cosas sin sustento -como que ha terminado algo y que no va a aparecer nunca más-, y así como se habló de la muerte de las ideologías hay otros que hablan de la “muerte de la ciencia” y otros que hablan de la muerte del Psicoanálisis. Sobre la muerte de la ciencia, sobre la cuestión de que el trabajo también ha entrado en un periodo de crisis, que está desapareciendo por culpa de la computación, los aparatos automáticos, etc… todo eso son generalizaciones apresuradas y a veces, como en el caso del Psicoanálisis, estas generalizaciones son producto de los prejuicios.



—¿Cuál es su opinión respecto del status del Psicoanálisis como disciplina científica?


—Bueno, creo que hay algunos aspectos en que hay que tomarla bien en serio, yo no quiero dar en este momento una clase de método científico, pero es más o menos natural en el ámbito de la ciencia, y aún de las ciencias exactas, que generalmente en el comienzo de una disciplina haya una cierto desorden y mezcla de ideas porque la cosa recién se está formando. Pasado cierto tiempo aparece ya en forma de teoría, con hipótesis de partida, deducciones… Y con el Psi-coanálisis pasa algo más o menos parecido. En su comienzo realmente leyendo a Freud uno podía encontrarse con un discurso filosófico-literario; sin embargo, si uno mira con atención, cosa que hicimos entre varias personas, uno puede ver que están las hipótesis de partida, que están las deducciones, que hay definiciones de conceptos, en cuyo caso yo tendría que decir que Freud conocía bastante bien lo que era el método científico. Él se había formado, como es bien sabido, en la tradición de los médicos en Alemania y en Austria, de manera que él sabía bastante acerca de lo que es construir una teoría y de los problemas que plantea. Y en particular, una de las cosas que hay de interesante en el Psicoanálisis -y que mucha gente que no maneja bien el método científico no se ha fijado- es que el Psicoanálisis, al igual que la Física que se ocupa de electrones y de partículas elementales, no se ocupa exclusivamente de cuestiones de conducta o de cuestiones visibles, sino que postula la existencia de cierto tipo de procesos no directamente observables, como tampoco son directamente observables los electrones y las partículas elementales. Y cuando se construye la ciencia desde este tipo de perspectivas, es decir el hecho de manejar conceptos que se refieren a lo que no es observable, hay que dar hipótesis especiales y de alguna manera encontrar una forma de correspondencia que ligue lo que es observable con lo que la teoría postula que está más allá de lo observable.


En ese sentido todo lo que el Psicoanálisis hace con el descubrimiento del inconsciente, los mecanismos de defensa, objetos internos, fantasías y demás es completamente análogo a la Física. Uno puede darse cuenta que esa forma de construir las teorías o de construir el discurso psicoanalítico es típico de muchísimas ciencias. Ahora llega otra cuestión en la que yo tengo también mis convicciones: se puede discutir si la teoría sirve, si la teoría tiene algún valor práctico, y lo tiene… por ejemplo en Física uno se puede dar cuenta que una teoría es buena porque puede tener aplicaciones prácticas, puede servir para construir máquinas, para construir artefactos de carácter tecnológico, puede servir también para generar estrategias para modificar algo que tiene que ver con las ciencias naturales. Y el Psicoanálisis lo tiene a través de la terapia. La terapia psicoanalítica es una manera de vincular la teoría psicoanalítica con algo que es observable, que tiene que ver con la conducta patológica y todos los problemas que, de alguna manera, se relacionan con esto.


En este sentido yo no quiero hacer una afirmación tajante, mi impresión es que hay bastante dato clínico, bastante historia clínica, bastante experiencia para mostrar que efectivamente el uso de conceptos y de hipótesis psicoanalíticas ha tenido realmente un resultado positivo en muchísimas ocasiones. Pero el asunto es discutido, hay un trabajo muy conocido de Wallerstein en el que él, años después en que mucha gente fue puesta bajo terapia psicoanalítica, averiguó si había realmente causado un efecto permanente o si había recidivas. La opinión de Wallerstein, que fue presidente de la IPA, es un tanto desfavorable. Así que las discusiones que puede haber entre los propios psicoanalistas acerca del éxito o no-éxito que el Psicoanálisis tiene desde el punto de vista terapéutico y desde el punto de vista práctico, es un asunto bastante complicado. Yo no soy psicoanalista sino curioso como epistemólogo de lo que pasa ahí adentro; en ese sentido soy cauteloso, tengo buena intención pero realmente no he trabajado sistemáticamente ni con estadísticas, ni con historias clínicas, ni con relatos de base empírica acerca de lo que ocurre. Yo me he ocupado más bien, de entender si es si el Psicoanálisis -como discurso- tiene una estructura que sea potable para el método científico. La respuesta -desde mi punto de vista- es que sí.



—Y justamente en relación con ésto le queríamos preguntar si al considerar al Psicoanálisis como una ciencia humana, puede exigírsele el mismo status que a las ciencias duras


—Bueno, es una pregunta que puede desatar una discusión bastante larga; mi respuesta es que sí. Yo, por ejemplo, en la Facultad de Ciencias Sociales -en este momento en el Departamento de Sociología- doy una materia que se llama “Epistemología de las Ciencias Sociales” donde trato de mostrar que, aunque no se dé en forma directa por la complicación del discurso de las ciencias sociales en general, hay bastante analogía entre el método científico de las ciencias duras y el de las ciencias humanas. Lo que pasa con las ciencias humanas es que hay enorme cantidad de variables, procesos y situaciones a tener en cuenta, y entonces cuando hay tanta complejidad muchos de los consejos epistemológicos que se dan con las ciencias duras -donde se manejan pocas hipótesis pero muy potentes- en las ciencias humanas se dificulta por la cantidad enorme de hipótesis y suposiciones que entran en juego. Una demostración de las dificultades que se pueden plantear desde un punto de vista riguroso es que cuando uno tiene una teoría formada por un conjunto de hipótesis en Física o en Química y que luego en la práctica resultan refutadas, la primer pregunta que surge es: ¿cuál o cuáles de las hipótesis que uno está manejando está equivocada y tiene la culpa?... ¿Se puede aplicar algo semejante al Psicoanálisis? Desde cierto punto de vista sí, porque aunque son muchas hipótesis hay algunas que son principales y de alguna manera gobiernan bastante la práctica. Pero si es visto desde el punto de vista lógico, la cantidad de hipótesis que aparecen en las ciencias sociales o en el Psicoanálisis son miles, no decenas o centenares, miles directamente. Uno puede tomar algunos artículos y yo me he ocupado bastante de tratar de poner en forma de teoría científica algunos de ellos y es muy interesante qué es lo que ocurre.


Pero de cualquier manera es cierto que hay tanta suposición, en realidad ni siquiera diría yo que es una teoría sino varias simultáneamente según este plano del estudio… lo que resulta interesante es que uno advierte constantemente hipótesis, más hipótesis. Entonces qué pasa cuando la cosa no anda, si hubiera sido físico, si hubiera sido químico uno le echaría la culpa a determinadas hipótesis de la teoría, pero acá hay miles de hipótesis que podrían tener de alguna manera la culpa y no hay manera de hacer testeos de teorías alternativas. Con lo cual se necesita algo especial, es difícil explicarlo, yo puedo quizá dar una especie de metáfora para ver qué es lo que ocurre, si uno tiene que tener una especie de buen sentido, de buena intuición para darse cuenta qué es lo que hay que buscar primero que esté fallando porque es de alguna manera lo más importante. Y acá uno podría decir evidentemente, que es muy distinto el ocuparse de hipótesis o de mecanismos de defensa, que ocuparse de hipótesis sobre el inconsciente, sobre las cargas psíquicas, o cuestiones estructurales.


De manera que en cierto sentido, hay algo parecido a las ciencias en general, donde de alguna manera cierto tipo de pálpito y buen sentido interviene. Claro que uno puede darse cuenta que dada la complejidad del asunto el discurso psicoanalítico no tiene sistemáticamente la forma de exposición de una teoría y de sus deducciones. Yo decía que iba a hacer una metáfora… hace años no estaba convencido de esto pero ahora sí. La metáfora es la siguiente: a veces hay que atravesar una cordillera como le pasó a San Martín cuando tuvo que cruzar a Chile, y no disponía de una teoría acerca la cordillera, lo que sería equivalente a saber qué estructura tiene, cuáles son mapas. En realidad se sabía algo pero tuvieron que hacer uso de expertos, de la gente que vivía ahí.



—De los baqueanos...


—Exactamente. Esa es la palabra que hay que utilizar. El baqueano no usa una teoría. Él tiene lo que podríamos llamar, un conocimiento panorámico no bien articulado, pero bastante exacto. Si uno usa esa metáfora podría decirse que a veces para poder hacer una investigación científica en el campo de las ciencias sociales y en el campo del Psicoanálisis hay que resignarse a poseer un conocimiento como el del baqueano, y no como el lógico que estructura un discurso especial -lo cual no tiene nada de malo o de reprobable. Por otra parte, no hay que creer tanto que el discurso de las ciencias duras esté bien articulado... uno puede ver que efectivamente hay discursos de un baqueano inteligente -no totalmente articulados- tanto en las ciencias sociales como en cualquier li-bro de Física.


El baqueano tiene un conocimiento que es un producto de la intuición, de la experiencia. La práctica del baqueano no es una práctica organizada por un discurso lógico, como puede estarlo un mapa. De manera que hay que resignarse a eso.


Claro que testear lo que ofrece una teoría cuando todavía no está articulada cuesta bastante trabajo, pero de cualquier manera hay una cierta analogía: aunque uno sea un baqueano del Psicoanálisis, si uno no cura, quiere decir que es mal baqueano, que no se mueve bien. La culpa la puede tener el discurso psicoanalítico o la teoría psicoanalítica cuando no está organizada como teoría lógica, eso puede ser, y ahí uno se daría cuenta que el asunto anda bien o anda mal. También uno puede ver en la lectura de trabajos y en las diversas escuelas psicoanalíticas, que hay muchos dispositivos, no solamente en la escucha del ser humano en general, sino también desde el punto de vista terapéutico, pero bueno... eso ocurre con toda ciencia, y si uno tiene mucha preocupación desde el punto de vista lógico, hay que tomarse el trabajo de articularlo mejor, lo que no es fácil. Hay gente que se ha ocupado del problema, de darle una forma teórica al Psicoanálisis, y ponen ejemplos de distintas teorías: físicas, químicas, biológicas para mostrar cómo se aplica el método científico, y no tienen ningún problema ni ningún inconveniente en utilizar entre sus ejemplos, ejemplos psicoanalíticos. Esto es muy interesante.


Por otro lado, hay gente que tiene prejuicios contra el Psicoanálisis. Un gran epistemólogo tiene un artículo en contra del discurso psicoanalítico, porque considera que es muy vago. Y al ser vago, su articulación lógica, no está clara y por consiguiente es muy difícil de testear. Tiene en parte razón, en parte, pero no es tan trágico; porque como hemos dicho, un discurso puede verse si es conveniente al ser usado en la práctica, si da buenos resultados o no. En relación a la gravedad y las dificultades para andar testeando, uno puede verlo en casi todas las ciencias de tipo humano: sociología, hasta economía, donde hay trabajos que van mostrando las dificultades encerradas.


En general en las ciencias humanas se da el mismo tipo de dificultad con respecto a la variedad, de manera que, resumiendo entonces, yo diría que no hay tanta diferencia.



—Desde su perspectiva: ¿Qué piensa acerca de lo que nosotros como psicoanalistas deberíamos replantearnos? ¿Qué debemos cuestionar: la teoría, la manera de proceder de los psicoanalistas…?


—Bueno, yo diría que hay que rozar unas cuantas cosas. Primero que el Psicoanálisis tiene un exitoso poder explicativo, que a través de las hipótesis psicoanalíticas se pueden explicar una serie de fenómenos que de otra manera resultarían muy difíciles de aclarar.


Esa es una de las primeras cosas que hay que ver, cuál es el poder explicativo del Psicoanálisis, cómo lo explica, y qué criterios de evaluación tendría uno para mostrar que las presuntas explicaciones son de alguna manera aceptables. Freud explica realmente muchos fenómenos, pero es muy interesante, entre paréntesis, darse cuenta que Freud tiene algunas ideas especiales sobre lo que es el Psicoanálisis. Por ejemplo, que en cuanto a predicción y en cuanto a explicación, el Psicoanálisis no da para mucho por su tipo de estructura. Entonces, este es un problema.


El segundo problema es cuál es la estructura lógica del discurso psicoanalítico, qué cosas se están realmente admitiendo o no, por ejemplo respecto al inconsciente -que desde mi punto de vista es el gran descubrimiento del Psicoanálisis, como pudo ser la teoría atómica y las partículas elementales en Física. Bueno, creo que sería muy interesante mostrar cuáles son las hipótesis y en qué se sustentan, qué va en apoyo y cuál es su tipo de utilidad. No es un trabajo fácil, pero es un trabajo muy interesante... La palabra “insconciente” significa varias cosas, y hay varias hipótesis y teorías alrededor de él, y uno puede darse cuenta que efectivamente en el discurso psicoanalítico -medio escondido y no en forma concretamente explícita- se admiten hipótesis en un cierto orden, y se considera primero que son muy útiles para hacer predicciones, para hacer explicaciones, y que además pueden servir como generalización para otro tipo de investigaciones. Muchos trabajos después, se nota que él consigue con varias hipótesis explicar algo y hacer una teoría sobre algo, pero nunca se pierde que esta manera de pensar se podría aplicar a esto otro, y esta es una cosa realmente útil.


Y lo tercero es ser más cuidadoso respecto a la noción de causas y efectos, porque yo veo muchas veces que el psicoanalista da por hecho que, efectivamente, una explicación o estrategia resultó exitosa, pero a veces eso no es tan convincente como parece. Exigiría un trabajo sistemático donde hubiera más historias clínicas, donde hubiera más método experimental o método observacional, y ahí hay mucho que hacer también. De esta manera se podría dar cierto tipo de consejos, poner en evidencia los procesos, analizar los alcances de la práctica. Este es un problema fundamental, y acá hay mucho para investigar, para tratar de establecer a partir de casuística, a partir de análisis estratégico... Hay veces que el que escribe un artículo, después de haber hecho más bien consideraciones filosóficas o literarias usando el discurso psicoanalítico, no ha introducido una estrategia lógica, sistemática, para ver hasta qué punto nuevamente -desde el punto de vista de la teoría terapéutica del Psicoanálisis y de los datos que se tienen- existen ventajas o no con respecto a otro tipo de teorías.


El problema ha sido motivo de muchas discusiones; en Estados Unidos está la muy defectuosa -a mi entender, y mezclada con razones económicas- cuestión de que la obligatoriedad de adoptar entre el conjunto de teorías disponibles por el psiquiatra, aquella que resulta más barata y rápida, por ejemplo. Con lo cual, las terapias breves serían las que hay que admitir… Lo que pasa es que como las terapias breves no son en realidad psicología profunda, eso no da resultado. Puede servir de paliativo aparente, pero pasado cierto tiempo la recidiva aparece y el problema reaparece con toda su fuerza. Evidentemente es central el estudio de por qué, como estrategia, las terapias psicoanalíticas son mejores que otro tipo de terapias. Con lo cual, para el ambiente psicoanalítico la fundamentación es un problema importante y resulta aconsejable ¿no?



—Una pregunta que nos pareció importante, para redondear esto que estuvimos hablando, es: ¿Cuál es su opinión de la obra de Freud? Y ¿Cuál es el aporte que el Psicoanálisis ha hecho al conocimiento en general, desde la obra de Freud?


—Bueno, yo diría lo siguiente repitiéndome un poco con respecto a algunas cosas que ya dije. El éxito de una teoría, aparte de ser un éxito práctico -no cabe duda que la Física de Newton tuvo el éxito que tuvo porque permitió millones de aplicaciones prácticas que han ido bien- el mérito de una teoría es el mostrar aspectos de la realidad que no se conocen y sobre los cuales se quiere intervenir para modificar, para encontrar aplicaciones prácticas positivas. Por ejemplo, había teoría atómica desde la más remota antigüedad. Ya en el siglo quinto antes de Cristo más o menos, estaba la teoría de Demócrito, construida de un modo tal que ya tiene un poco que ver con lo que actualmente sería la teoría atómica. Pero en realidad, como teoría, en el sentido moderno de la palabra, la teoría atómica empezó recién en forma sistemática en el año 1908, y no cabe duda que todas las teorías sobre el átomo, las partículas subatómicas, las partículas elementales, han cambiado la Física. De tal manera que incluso en nuestra vida actual ha sido modificada por esa teoría, por ejemplo la luz que viene, muy probablemente venga por los cables de Atucha, que es una usina atómica.


Lo que a mí me interesa es que en el Psicoanálisis hay descubrimiento de ciertos aspectos de la realidad que no se conocían, sin los cuales actualmente que habría cosas que no se entenderían con respecto a la estructura de la personalidad humana. El descubrimiento del inconsciente sería análogo al descubrimiento de los átomos. Pero no solamente eso..., la cuestión de la estructura del aparato psíquico también, la teoría del Complejo de Edipo, la teoría del Super Yo y la relación que tiene un aspecto como ese con la fundamentación de la ética. Me parece lamentable que, en general en los libros de ética, algunos de los cuales son muy buenos, o en libros de introducción a la Filosofía donde hay una parte dedicada a la ética, no se use sistemáticamente las ideas del Psicoanálisis -de donde proviene especialmente el aspecto estructural. Yo diría que la influencia que el Psicoanálisis ha tenido en la forma de pensar acerca de cómo es nuestra personalidad, cómo es nuestra evolución, cómo son nuestros defectos, cómo se podrían de alguna manera curar, es capital. Y el pensar que el Psicoanálisis está muerto va en contra de todo lo que uno podría mostrar en la práctica con la historia del Psicoanálisis, tanto desde el punto de vista práctico como terapéutico, tanto como teoría acerca de cómo está constituida la realidad, en este caso la realidad psíquica. Se ha probado en la práctica que eso de “la muerte del Psicoanálisis” no puede suceder...



—No puede suceder (risas), bueno... nos tranquilizamos. Doctor, antes de tener la entrevista con Usted leímos la entrevista que le hicieron en Página 12 y Usted cuenta que en un momento difícil de su vida, difícil en la Argentina, empezó a organizar grupos de estudio de Psicoanálisis, y muchos psicoanalistas se acercaron a usted para estudiar con usted. ¿Qué paso en usted... por qué su deseo de conocer la teoría psicoanalítica?


—Yo de repente me encontré con que había perdido todos mis recursos económicos...


Fue cuando Onganía nos echó a todos después de la Noche de los Bastones Largos; sucedió un fenómeno curioso: Los profesionales tenían ganas de seguir estando al día como cuando la universidad existía. En particular, los psiquiatras, los psicoanalistas, los psicólogos. Había una cantidad bastante grande de ellos que tenían ganas en ese momento de aprender Epistemología porque tenían todas las dudas que están implícitas en las preguntas que ustedes me hicieron. Ellos querían saber desde el punto de vista epistemológico qué puede decirse acerca del Psicoanálisis... si la cosa estaba tan mal como la pintaba siempre Mario Bunge, por ejemplo…


Es así que tuvieron el deseo de organizar grupos de estudio conmigo para que yo, de alguna manera, les enseñara epistemología, y después cambiáramos opiniones acerca de qué pasa en Psicoanálisis. Vale la pena señalar que ese fenómeno no ocurrió únicamente conmigo, se armaron grupos de estudio de muy distintos temas sobre Física, sobre Química, sobre Sociología, recuerdo los que organizó Germani, que fue un poco el responsable de la organización de la Sociología como ciencia nueva en la Argentina, eso dio lugar a estos grupos, yo conté 200 grupos de estudio en un momento determinado…


Un grupo de estudio podía tener en promedio 10 personas. En algunos casos mucho más.


Si yo conté doscientos grupos de estudio, conociendo como se dio la situación en aquel entonces, debo haber contado solamente la décima parte. Debía haber cerca de dos mil grupos de estudios, y esos dos mil grupos a diez personas cada uno serían alrededor de veinte mil personas... veinte mil alumnos, que es lo que se considera -por los expertos en Ciencias de la Educación- la cantidad de alumnos que puede tener una universidad si quiere funcionar óptimamente. La Universidad de Buenos Aires no está en esta condición porque actualmente tiene cerca de trescientos cincuenta mil alumnos…



—Era la universidad de las catacumbas esa...


—Era la universidad de Aguinis y Kovadloff... bueno, yo fui uno de los catacumberos digamos... Entonces se dio de esa manera. Yo hasta aquel momento era muy enemigo del Psicoanálisis. Me parecía también charlatanería y pensaba que Mario Bunge tenía razón. Pero en el contacto con los psicoanalistas me di cuenta de que había una cantidad de problemas, una cantidad de ideas que yo no podía tratar o considerar con el método científico, tanto como yo lo conocía. El de las Matemáticas, la Física, la Química, la Biología, o sea de las ciencias duras.


Y aquí se planteó un problema interesante, es decir ¿qué puede decir la Epistemología con respecto a este tipo de discurso? Y ahí, me pidieron el armado de los grupos de estudio y yo acepté gustosamente. De esa manera pude vivir, por cierto muy decorosamente, porque medio año después de haber quedado en la calle por la Noche de los Bastones Largos, extrañamente descubrí que estaba ganando más dinero que cuando era Profesor con dedicación exclusiva en la universidad. Ese fue un hecho interesante.


En relación al grupo de estudio, en primer lugar me di cuenta que entre los psicoanalistas -en contra de lo que pensaba Bunge- había gente muy inteligente, yo podría nombrar algunos cuantos. A modo de ejemplo, entre los amigos que tengo más interesados por la Epistemología puedo mencionar al Dr. Isaharoff -uno de los alumnos de quien me siento orgulloso-, el Dr. Echegoyen, que ha reconocido la influencia que tuve sobre muchos psicoanalistas en Argentina. También referir a Hugo Bleichmar, a Liendo, y tantos otros… Pero, volviendo al punto, lo cierto es que en aquel momento advertí que había un campo de conocimiento y me enfrenté a un problema interesante: que había que desarrollar la Epistemología en esa dirección para ver un poco más de cerca lo que pasaba. O sea que aprendí mucho de los psicoanalistas, pero no en el sentido de aprender Psicoanálisis -que en parte ocurrió al tener que leer en voz alta, discutir y criticar artículos de Psicoanálisis- sino en el de descubrir que había problemas epistemológicos -que yo no había imaginado- que debían ser tomados en cuenta. Por ejemplo en Física, Matemática o Química no existe algo parecido exactamente al problema de la interpretación en Psicoanálisis.


En otras palabras, el Psicoanálisis epistemológicamente sirvió para darme cuenta que había una cantidad de problemas que yo nunca había considerado y que, de alguna manera, había que bautizar y fundamentar en el campo del Psicoanálisis. Ese fue el momento en que Bunge y yo nos dividimos. Bunge en realidad... siempre hago chistes... algún psicoanalista debió haberle pegado cuando era chico… Yo estaba en la posición contraria, creía que se podían fundamentar algunas comunicaciones... Cuando salga el tercer tomo de mi libro sobre Epistemología y Psicoanálisis, va a ver un trabajo basado en el análisis epistemológico de “El carácter y el erotismo anal”. Es muy interesante el artículo de Freud porque, desde el punto de vista epistemológico, si uno mira con cuidado el texto resulta clarísimo y en perfecto orden, aunque no aparezca esto en una primera lectura -dada la particular forma de la escritura freudiana. Es decir, que ahí se ve perfectamente las aplicaciones de la Epistemología al Psicoanálisis.


Bunge y yo somos muy amigos desde hace mucho tiempo. Muchas veces me he encontrado con él en mesas redondas, y casi siempre y en forma inevitable, se arma una discusión sobre el Psicoanálisis, con algunas cuestiones un tanto pintorescas que se han dado, que podrían servir en parte para contestar un poco lo que usted me preguntó antes. En una oportunidad Mario Bunge y yo nos peleamos a muerte, pero después quedamos en buenas relaciones, él me dijo, bueno a ver… “¿Dónde están los laboratorios de Psicoanálisis?”. Entonces le contesté “enfrente de los laboratorios de los astrónomos”. Bunge responde sorprendido: “Pero no hay laboratorios de astronomía ¡hay observatorios!”. Y yo, entonces: “Sí, es lo mismo que pasa con los psicoanalistas, la observación y la práctica de tomar datos de la experiencia, y tampoco tienen laboratorios”.


En realidad eso no sería totalmente exacto en la actualidad, porque hay grupos de trabajo que están haciendo experimentos, y en algún sentido también Liberman hizo experimentos en relación a la forma del discurso. Y, en este sentido, aunque la Astronomía no tenga laboratorios, los astrónomos han desarrollado una ciencia porque tienen muchas observaciones, miles de observaciones, de manera que para hacer cuadros de correlación y comparación tienen tanto material como si hubieran tenido laboratorios. También tenemos que recordar que en la Universidad de Columbia hay un grupo de psicoanalistas que se han ocupado de hacer modelos, -en el sentido que la Física le da a ese término- o sea en forma bastante simplista al principio, pero muy bien hecha. Si, modelos de funcionamiento del aparato psíquico donde se ve cómo ocurren ciertas cosas, cómo algunas cosas aparecen o desaparecen. En el Congreso de Psicoanálisis de Buenos Aires hicieron una exposición realmente notable; entender el método científico en Psicoanálisis es muy atrayente a través de modelos. Esto es, un poco también, una demostración que tiene algo que ver con lo que se me preguntaba acerca del método científico en las Ciencias Humanas o en las Ciencias Sociales. Aunque no es del todo cierto lo que voy a decir, pero uno podría también decir que en las Ciencias Sociales, en Sociología no hay cosas como experimentos. En realidad, hay toda una dirección en la que trabajó Watzlawick y otras personas mostrando que sí son posibles, pero lo que se señala con bastante razón es que para que una ciencia se pueda desarrollar como ciencia no es necesario el hacer experimentos porque puede tener un número altísimo de datos observacionales que le sirvan para ir adelante. Por ejemplo, los sociólogos tienen una cantidad de datos, muestras y observaciones tan grandes que su análisis estadístico -la comparación en sus muestras- puede perfectamente llevarlos a resultados muy parecidos a los del método científico tradicional en las ciencias duras. Este es un punto que realmente es interesante, entonces cuando se me pregunta: “¿Pueden las Ciencias Sociales, que no disponen de experimentos, desarrollarse como ciencias?” Sí, pero en realidad no hace falta que haya experimentos -aunque vienen muy bien si son posibles- hace falta el disponer de datos u observaciones y ahí se pueden tener todos los que se quieran; y el Psicoanálisis también. Lo que pasa un poco en Psicoanálisis, lamentablemente, es que no todos los psicoanalistas llevan en forma ordenada y documentada historias clínicas. Esa es una de las cosas de las que hay que cuidarse porque eso tendría mucha importancia en cuanto a la utilización y la discusión sobre el método científico en Psicoanálisis. Pero la verdad cuando uno mira esta situación, no ve mucha diferencia entre lo que se puede dar en Psicoanálisis y lo que se puede ver en otro tipo disciplinas. Otro aspecto presente en esta discusión es que mucha gente cree que es necesaria la estadística para que una ciencia pueda -desde el punto de vista empírico observacional- llevarse adelante con éxito. Y en Psicoanálisis no es precisamente muy fácil utilizar estadística. Freud dice en una parte de sus escritos: “se ha reprochado al Psicoanálisis que no hace uso de la estadística; me gustaría enormemente poder usar la estadística, pero el Psicoanálisis -por el material que estudia- no es capaz de llevar adelante una investigación estadística”. Y leyendo El Capital de Marx, encuentro, en una parte, que Marx dice lo siguiente: “me echaron en cara que a esta forma de teorizar, la teoría del conflicto de clases y demás, no le puedo aplicar yo la estadística. A mí me gustaría mucho aplicar la estadística, pero la Sociología y la Economía no son disciplinas cuyo material admita la estadística (en la Economía estaba un poco equivocado), casi lo mismo que dice Freud. De manera que hay que admitir que muchas veces la fuente metodológica que permite realmente llevar a acabo una investigación científica no está atada a la estadística como cosa obligatoria. Desgraciadamente en los textos de método científico, especialmente los producidos en los Estados Unidos, se vincula estrechamente a la estadística con el método científico. Por ejemplo, tengo uno -buenísimo- de Medicina escrito por dos enfermeras (porque la enfermería en Estados Unidos es una carrera muy seria) que dicen -y tienen razón las enfermeras- que ellas tienen mucho más conocimiento de datos y material acerca de los enfermos que los propios médicos. Los médicos concurren una vez por semana, recorren la sala, y pueden hacer estudios, pero la enfermera tiene que ocuparse todo el día de los enfermos. La cuestión es que tienen que ser buenas administradoras. Por ejemplo, tienen que ocuparse bastante bien de organización de empresas, organización de determinado tipo de entidad u organismo. Y este libro ofrece una definición bastante buena de lo que es el método científico, pero muy vinculada al uso de la estadística. Y eso -como acabamos de ver- no es algo definitorio del método científico. En definitiva, esta es un poco la problemática. Ustedes preguntarán ¿cuál es un buen libro sobre el método científico? Hay una cantidad bastante grande, están los de Wisdom y, modestamente, recomendaría el mío.



—¿Usted se encuentra escribiendo una autobiografía?


—En este momento sí, una autobiografía. No fue idea mía porque no me gustan las autobiografías. En la autobiografía generalmente el que la escribe recalca cosas que le interesaron mucho a él y que le pasaron, pero eso no quiere decir que sea interesante para los demás. Pero me convenció especialmente una persona. Me dijeron: “Usted ha tenido una vida muy variada, se ocupó de muchas cosas y ha conocido mucha gente en distintas circunstancias, sería interesante que ese material no se pierda y que Usted lo contara”. Bueno, entonces, ya está, ya lo tengo escrito, pero al leerlo me doy cuenta que pasé por alto una cantidad enorme de cosas muy importantes que debo agregarlas, así que todavía tengo para unos seis meses más.


Habría que hacer quizás interpretaciones psicoanalíticas de por qué pasé enteramente por alto uno de los episodios más interesantes de mi vida, como fue el estrecho vínculo con los hermanos Di Tella. Así que yo conocí bastante bien al Instituto Di Tella, del cual soy actualmente presidente. En la década del ´60, en el siglo pasado, el Instituto Di Tella tenía varios centros. Uno de los más reconocidos fue el de Artes Visuales, que prácticamente cambió la dinámica cultural del país. Después estaba el centro de Artes Audiovisuales que se ocupaba de la danza y el teatro. Ahí es donde Oscar Arais hizo sus primeras experiencias. Completaba la tríada artística el Instituto de investigaciones musicales. Pero, el Di Tella tenía también su pata académica, compuesta por el Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales y el Instituto de Economía, que también eran sumamente importantes. Todos ellos -de alguna manera- cambiaron el sentido la cultura en la Argentina, y vale la pena contarlo. Después tengo muchas cosas que contar de mis viajes. Estuve en circunstancias peculiares, en situaciones muy curiosas, como en la Unión Soviética en diferentes épocas. Entonces hay muchas cosas que contar sobre lo que sucedió en aquel entonces. Estuve en Israel dos veces también, y también habría muchas cosas que contar sobre el problema sionista, el problema judío.



—¿Y existe algo que hoy por hoy quisiera estudiar e investigar?


—En realidad tengo varias vocaciones, y bastante fuertes. No recomiendo en general a la gente que atraviese este fenómeno, porque no disponemos de tanto tiempo para leer y si uno quiere hacer las cosas en serio tiene que estudiar mucho. Yo me he dedicado a Filosofía y Matemática, me he dedicado a Filosofía y Biología, me he ocupado de Epistemología de las Ciencias Sociales, me he ocupado de Psicoanálisis y me he ocupado de cuestiones de Politología y de Derechos Humanos. En realidad en algún sentido, respondiendo a su pregunta diría que lo mío, antes que nada, es la cuestión de los Derechos Humanos. Y todavía estoy vinculado con ese tema, como lo estuve en su momento con la CONADEP, con la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos -de la cual fui casi un fundador, no lo fui en forma estricta porque entré a los dos meses de creada- y todavía integro el Consejo de Presidencia. La cantidad de premios, distinciones y plaquetas que tengo en homenaje a esa actividad son un orgullo. Los puede ver ahí en el piano arriba -parece en realidad un aparador de un deportista (risas). Creo que lo fundamental, hoy por hoy para mí, es la cuestión de la solidaridad humana, aquello que uno puede hacer por los demás.


También, simultáneamente, ocupo mucho mi tiempo en conferencias. Me gusta mucho la actividad mediática, he actuado innumerables veces en la universidad. Cuando estaba clausurada y había que hacer institutos paralelos -en la universidad de las catacumbas- me interesaba su armado y el dictado de las clases. Una vez, en el boletín de la Facultad de de Ciencias Exactas, hubo un informe sobre los profesores, y encabecé el listado de los más populares, cosa que me llenó de orgullo. De hecho la cuestión de la estructura de la universidad, los problemas que plantea, cómo tiene que funcionar, siempre me interesó. Y decía que yo era medio sádico porque era capaz de dar ocho horas seguidas de clases en un seminario.



Doctor, le agradecemos muchísimo su generosidad al reunirse con nosotros. Muchas gracias por su tiempo y dedicación.

 

 

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